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 Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen

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Tan

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BeitragThema: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Mi Dez 30, 2015 4:56 pm

Wir können ohne Augen sehen,
doch nicht ohne Beine gehen.

Dieses Paradoxon fasst die Problematik, in der wir spielen, zusammen.
Einige unserer Körperfunktionen trotzen ganz augenscheinlich den Naturgesetzen, andere nicht.

1. Wir sind tot
Wir haben keinen funktionierenden Metabolismus. Unsere Zellen erhalten sich auf ungeklärte magische Weise.
Besser: Sie regenerieren sogar und das auch noch deutlich umfassender als bei Lebenden.

2. Trotzdem können wir die Physik nicht vollkommen ignorieren
Wir sind dennoch auf einen mehr oder weniger intakten Körper angewiesen. Zwar sind dabei unsere inneren Organe verzichtbar, weil wir weder essen noch atmen. Doch können wir ohne Beine bestenfalls robben und ebenso sollten sich die Arme möglichst nah am Körper befinden, wenn wir ein Schwert damit schwingen wollen.

3. Man wirft uns gemeinhin vor gefühllos zu sein
Das dürfte einer der praktischeren Aspekte zu sein. Denn obwohl wir einen Tastsinn haben, sind wir nicht mit dem lästigen Schmerzempfinden geschlagen. Hier kommt dann auch das Gehirn ins Spiel, das für sich alleine schon ein Thema wert wäre. Auch den Umgang mit Emotionen finde ich (zumindest als Randthema) hier interessant.

Diese 3 Grundannahmen sind natürlich kreuz und quer verknotet, bedingen sich und können oft nicht unabhängig voneinander betrachtet werden.

Ich breite hier jetzt einfach mal meine Meinung zu verschiedenen Punkten aus:

Stich- oder Schnitt Verletzungen:
Müssen uns wenig kümmern. Wir spüren und bemerken sie zwar, doch weder hemmt uns der Schmerz, noch laufen wir Gefahr an Blutverlust zu sterben. Solange keine zusätzliche mechanische Beeinträchtigung durch die Wunde entsteht, hat eine solche Verletzung nur cineastische Auswirkungen.
Die Wunde kann später genäht werden (zwei Hautlappen werden durch einen Faden oder Klammern zusammen gehalten) und regeneriert nach einer Weile (die beiden Hautlappen wachsen zusammen, sofern sie direkten Kontakt haben). Alternativ vernarbt die unbehandelte Wunde klaffend. In beiden Fällen entsteht keine nachhaltige Beeinträchtigung. Die Regeneration bzw. das Vernarben dauert allerdings mindestens einige Tage.

Amputationen:
Müssen uns schon kümmern. Weil: „Keine Arme, keine Kekse.“
Es ist ganz offensichtlich, dass fehlende Gliedmaßen eine nicht unerhebliche Einschränkung im Kampf darstellen.
Und hier sehe ich tatsächlich ein Problem. Denn einfaches hinhalten oder annähen oder festkleben eines Armes oder Beines sorgt zwar dafür, dass er wieder an seinem Platz ist, doch ist damit noch lange nicht seine Funktion wieder hergestellt.  Zur Funktionsfähigkeit der Gliedmaßen gehören auch Muskeln, Sehnen oder zumindest ein geeigneter Ersatz. Die nötigen Muskeln und Sehnen in einer Kampfsituation konventionell anzunähen, halte ich – selbst für einen wirklich fähigen Apotheker – für absolut unmöglich. Ein im Kampf angenähter Arm, hängt also einfach nur schlaff herunter. Aber wahrscheinlich geht er so wenigstens nicht verloren.
In den folgenden Tagen würde auch hier eine Regeneration einsetzen, die den Arm wieder voll funktionsfähig macht.
Diese Regeneration würde meiner Ansicht nach sogar dann greifen, wenn der Untote seinen Arm einfach nur lange genug an die Schulter hält. (Dabei müsste er sich aber absurd lange ruhig halten.) Je umfassender die Folgebehandlung durch den Apo, umso schneller sollte der Arm jedoch wieder voll funktionsfähig sein.
Doch diese rein mechanische Behandlung, hat – meiner Ansicht nach – keinerlei Nutzen für einen laufenden Kampf.
Nur nebenbei: Die bei Lebenden nötigen Nerven zur Steuerung lasse ich ohnehin vollkommen außer Acht.

Möglichkeiten zur Beschleunigung der Regeneration:
Glücklicherweise sind wir nicht auf diese rein mechanischen Behandlungsmethoden angewiesen.

Da wären, um bei den Apothekern zu bleiben, natürlich diverse Tränke, Tinkturen und Salben, die die Regeneration unterstützen können. Ich glaube zwar nicht an die Existenz eines Heiltranks, der sofort 14k HP heilt. Aber solche Mittelchen können (und sollten) durchaus eine deutlich unterstützende Maßnahme darstellen.

Und dann gibts da natürlich auch noch die Priester, die durchaus zu so etwas wie Wunderheilung fähig sein können. Mir ist an dieser Stelle vollkommen bewusst, dass Priester in dieser Hinsicht übermächtig sind. Bezüglich der Spielbalance stört mich das auch etwas. „Thematisch“ finde ich es aber vollkommen richtig. Immerhin sind Schatten doch eine gottgleiche Macht. Andererseits hat der Priester natürlich auf der anderen Seite auch deutliche Defizite, die diese Stärke relativieren.
Ich werde mir diesbezüglich noch überlegen müssen, wie ich damit umgehe. Ich muss gestehen, dass ich schon meinen Spaß hatte, eine derartige Macht, wie im Kampf gegen das Konzil, zu kontrollieren. Da musste Tanja ja nur in eine Richtung deuten und schon war jemand geheilt. Aber, ich glaube, eine solch uneingeschränkte Macht will ich gar nicht dauerhaft.

In beiden Fällen ist sicher eine Limitierung angebracht. Ein Apo kann z.B. nur 2 dieser Tränke dabei haben, der Priester ist nach den Behandlungen erschöpft.

Was ich hier geschrieben habe soll nicht in Stein gemeißelt sein, sondern lediglich meine Sicht beschreiben. Ich bin durchaus offen für Kritik und wünsche Diskussion.

So … und zu Hirn und dem Gefühl schreibe ich morgen mal meine Ansicht.
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Tan

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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Do Dez 31, 2015 1:57 pm

Braucht ein Untoter ein Gehirn?
Mein erster Schritt bei der Beantwortung ist folgender:
Wenn einem Untoten der Arm abgehackt wird, arbeitet der restliche Körper weiter. Der Arm kann später wieder angebracht werden.
Wenn nun ein Untoter enthauptet wird. Und nach den bisherigen Annahmen, spricht eigentlich nichts dagegen, dass er das „überlebt“. Doch ist nach dieser Prozedur der Kopf oder der Körper noch intakt? Ich gehe ganz klar vom Kopf aus.
Ich sehe also selbst bei einem Untoten das Gehirn nach wie vor als das „existentspendende“ Organ.

Auf der anderen Seite ist, durch den fehlenden Metabolismus, dieses Gehirn längst nicht mehr klassisch versorgt. Dass es dennoch meistens noch relativ gut funktioniert, zeugt von einer gewissen Robustheit.
Obwohl es also wirkt, als wäre das Gehirn auch für eine Untote Existenz nötig, scheint der genaue Zustand eher zweitrangig. Selbst der „Moderhirn Zombie“ ist – rein technisch gesehen – noch ein funktionierender Untoter, wenn auch ein wahnsinnig blöder.
Ich nehme also an, dass das Gehirn gleichermaßen funktioniert, ob es nun in Liquor schwimmt, vertrocknet ist oder ob Teile davon fehlen. Im Zweifel werden andere Gehirnareale notwendige Funktionen übernehmen können. Ich gehe jedoch ebenso davon aus, dass es auch ein Mindestmaß an Gehirn gibt, unter dem eine Existenz nicht möglich ist.

Da kommen wir aber auch zur „Notwendigkeit“ bestimmter Gehirnfunktionen.
In den kognitiven Fähigkeiten stehen Untote den Lebenden in nichts nach.
Grundsätzliche Defizite herrschen dabei eher auf der Gefühlsebene.
Die allgemeinen Sinne scheinen weitestgehend intakt, wenn auch teilweise abstrahiert.
Hier scheint mir der Geruchssinn sehr geeignet, um das Grundprinzip darzustellen. Untote können riechen. Ich bilde mir ein, dass Apotheker sich das gelegentlich zu Nutze machen. Jedoch werden sie Geruch sehr neutral wahrnehmen, weder als gut noch als schlecht, sondern rein sachlich. Das hat einerseits den Vorteil, dass es ein Leben in der Kloake von Lordaeron erlaubt. Andererseits sind gewisse „Schutzmechanismen“ dadurch ausgehebelt. Ein Lebender schreckt bei extrem scharfen Gerüchen unweigerlich zurück, da diese ihm Gefahr signalisieren. Davon kann ein Untoter nun nicht mehr profitieren.
(Nebenbei bemerkt spreche ich Untoten einen „Gefahreninstinkt“, der ja schon bei Lebenden umstritten ist, vollkommen ab.)
Dieses Prinzip der Gefühlswahrnehmung zieht sich ebenso durch die anderen Sinne. Ein plötzliches lautes Greäusch, wird ein Untoter als laut und plötzlich wahrnehmen, aber er wird sich nicht erschrecken, wie ein Lebender.
Das „Sehen“ bedarf noch weiterer Abstraktion. Da einige Untote dabei sogar auf das zugehörige Organ verzichten können, interpretiere ich das „Sehen“ als eine nicht näher spezifizierte Form der „Wahrnehmung“, die dem klassischen Sehen ebenbürtig ist. (Was für ein aussageloser Satz …) Wie ein Untoter ohne Augen nun seine Umgebung wahrnimmt, möchte ich aber wirklich demjenigen selbst überlassen.

Als interessantesten Sinn sehe ich in diesem Zusammenhang den Tastsinn.
Es ist medizinisch erwiesen, dass der Tastsinn überlebensnotwendig ist. Auch das betrifft die Untoten nur teilweise, aber an bestimmten Punkten durchaus wesentlich. Wir brauchen einen Tastsinn um einen Gegenstand halten und koordiniert nutzen zu können. Es ist tatsächlich unmöglich ein Schwert zu schwingen, ohne es in der Hand zu spüren. Und selbst Gehen ist unmöglich, wenn wir den Boden unter den Füßen nicht spüren. Die Augen können den Tatssinn hier nicht ersetzen. Das Schwert "einfach so fest zu packen wie möglich" ist hier keine Lösung, weil es ständige Konzentration erfordert. Der Betreffende müsste seiner Hand sozusagen ununterbrochen diesen "fest zupacken" Befehl geben und dabei ständig mit den Augen überprüfen, ob das Schwert auch wirklich noch da ist. An eine sinnvolle Nutzung des Schwertes ist so nicht zu denken.
Doch wie auch bei den anderen Sinnen, ist das dabei empfundene Gefühl wertfrei. Auch hier ist der übliche mit diesem Sinn verbundene Schutzreflex „Schmerz“ nicht existent. Praktischerweise ist der auch bei Untoten nicht so nötig, weil ihre Existenz durch eine einfache Wunde nicht bedroht ist.
(Hier hätte ich dann einen Einschub: Ich wäre durchaus an einer schlüssigen Erklärung oder einer Möglichkeit interessiert, einem Untoten Schmerz zuzufügen.)

Und bevor es wieder zu lang wird, erwähne ich hier nur noch kurz die Emotionen.
Meiner Meinung nach haben Untote die gänzlich verloren. Auch hier nimmt eine gewisse Neutralität deren Platz ein. Natürlich mag ich mit mit jemandem verbünden, zu einseitigem oder auch gegenseitigem Nutzen. Eine Freundschaft im Sinne der Lebenden ist dies jedoch kaum.
Auch Hass und Zorn sind meiner Ansicht nach den Untoten fremd.
In der Regel erlebe ich Verlassenen NPCs so.
Viele Spieler hingegen erlebe ich durchaus als emotional. Und dabei nehme ich mich selbst nicht einmal aus. Ich stehe hier wirklich in einem Zwiespalt zwischen dem was mir als „loregerecht“ (Emotionslosigkeit) erscheint und dem, was spielförderlich ist.

Es gibt zu all dem sicher noch viel zu sagen. Also bitte ich euch, das zu tun. Wenn mir noch was Wesentliches einfällt, schiebe ich das auch noch nach.
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Neroth

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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Do Dez 31, 2015 5:07 pm

Nun, zu den Aspekt mit eben jenem Gehirn möchte ich mich nun auch einmal äußern. Ich finde, du hast es ziemlich treffend formuliert. Kurz gesagt: Ein Untoter ist nichts ohne sein Gehirn. Eben jenes Organ macht ihn aus und je nach... Zustand eben diesen ist er sich seiner mehr bewusst oder weniger.

Ich hatte mich beim Lesen auch an einer Quest im südlichen Brachland erinnert wo ein Untoter Fleischformer eine Monstrosität erschafft. Hier der dazugehörige Questtext:



Meine Monstrosität nimmt langsam Gestalt an! Nun muss ich nur noch ihren Schädel mit etwas Sinnvollem ausstopfen.

Ich spreche von einem Gehirn, . Und da werde ich dann wählerisch. Die Vermonstrositierung verursacht erheblichen Hirnschaden, also sollte man mit jemandem anfangen, der intelligent ist.

Einer der Allianzoffiziere sollte reichen. Findet einen der Hauptleute auf der anderen Seite der Kriegsnarbe und versucht, die Ware nicht zu beschädigen, während Ihr ihn tötet.





Wunderbare Arbeit! Das Geheimnis hier ist, das tückische Nervensystem nicht zu verletzen, während man die höhere Erkenntnisfähigkeit entfernt. Schließlich können wir nicht zulassen, dass unser neuer Freund ein Gewissen bekommt oder sich daran erinnert, dass er zur Allianz gehört ...



Und... schon sind wir fertig! Wunderbar.
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Peutres
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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Do Dez 31, 2015 8:00 pm

Ich hatte eben einen riesigen Text geschrieben.. der wurde einfach nicht übernommen. Also will ich es diesmal kürzer machen:

Schön erstmal, dass sich darum soviel gekümmert wird. Das ist erfreulich zu sehen, wenn Leute sich wirklich mit dem Thema beschäftigen.

Ich habe aber auch ein paar Anmerkungen und auch Unterschiede in meinen Ansichten gefunden, die ich hier einbringen will. Gemeinsam kriegen wir sicher einen Mittelweg zustande!

Ich sehe es so:

Jedes Geschöpf natürlichen Ursprungs, hat auf Azeroth irgendeine Form von Seele. Diese Seele ist eine Art Körper für andere Ebenen. Ein Verbindungsstück zwischen physischer Welt und anderen Welten. Schwerpunktmäßig auch für die Ebene des Lichts und der Schatten.

Hier mal ein paar Welten/Ebenen:

Physische Welt
Geisterreich
Schattenreich
Elementarebenen
Nether

Warum ich diese Welten erstmal aufzähle, liegt daran, dass ich die Seele manifestiert im physischen Körper als Bindeglied beschreiben will. Die Seele gibt es in der Warcraft-Welt und sie hat Eigenschaften, die man klar aufzählen kann:

-Wird als Energiequelle benutzt (Siehe Runenklingen)
-Erscheint manchmal gesichtslos, manchmal als Echo ihres Animus´(der Körper) (Siehe Geister - manchmal rachsüchtige Wesen ohne Stimme und Namen - manchmal Abbilder wie König Menethil beim LK-Bosskampf)
- können ohne bestehenden Körper in der physischen aber auch der Geisterwelt angetroffen werden.

These: Die Seele ist eine Ressource die parallel zur physischen Existenz an den physischen Körper gebunden existiert.

Demnach ist es logisch, dass ein toter Körper (also im Prozess des Verfalls) die Seele verliert. Jene verliert die Bindung zum körperhaften/physischen und geht über in das Geisterreich.

Möglicherweise ist das Geisterreich auch nur als Zwischenebene zu sehen, in der Geister/Seelen nur den weiteren Prozess beginnen um im Nether als letzte Instanz zu allem und nichts zu werden (chaotische Essenz).

Nach der allgemeinen These zufolge, greift die Seele also als Energienetzwerk auf körpereigene Funktionen zu. Wenn das Gehirn etwas tut, tut es dies im Einklang mit der Seele. Das ist gezwungenermaßen unabänderbar, egal was man tut und denkt.
Hier kann man dann anknüpfend vermuten, dass ein Empfinden von Emotionen, Metabolismus und Nervensystem in Verbindung stehen. Das schlägt auch für Magier die Brücke von physischer Existenz über seelische Konzentration hin zum Zugreifen auf das Arkane. Ebenso kann man sagen, umso intakter der Körper ist, umso simultaner kann sich die Seele im Körper manifestieren,umso mehr kann man wahrnehmen.

Böser Nebeneffekt im Übrigen: Das würde implizieren, dass Seelen als Kraftquelle unterschiedlich stark ausfallen können, ergo manche Wesen mehr Möglichkeiten besitzen, Kräfte wie Zauber zu wirken. Ebenso würde das bedeuten, Wesen mit nicht intaktem Körper, besitzen weniger "Seelen-Potenz"... was heißt, dass körperlich/geistig behinderte Menschen tendenziell weniger Seele hätten... (Gut, dass es nur eine Theorie über ein Videospiel ist)

Folgt man dieser These kommt man schnell an das Thema: "3. Krieg" aka "Einfluss von Nekromantie auf eine sich ablösende Seele"

In gewisser weise kann man sagen, Verlassene sind "wieder-vereinigte Menschen" - vereinigt im Sinne von der Zusammenführung von Seele (die in dem Geisterreich zu weilen begann) und Körper (der zu faulen begann). Das meint auch, dass die Seele nicht vollständig zurück in den Körper eines Verlassenen fand. Gebunden durch Nekromantie (hier dann also begründet als Wirkungskunst zwischen Geisterreich und physischer Welt), schafft es nur ein gewissen/relatives Maß an Seele zurück in den Körper des Toten. Rein ökonomisch betrachtet logisch, denn die Geißel als eigenes Regime hatte das Ziel der vollkommenen Ausbreitung. Das ist am einfachsten, wenn man zu minimalen Kosten maximalen Gewinn (Masse) generiert. Die Seuche Lordaerons war nichts anderes als "wirtschaftlich". Es wurde gerade soviel Nekromantie für das Binden der Seele an die Toten verwendet, wie nötig war um sich wehrende Wesen zu erschaffen, die noch geradeso Befehle verstanden und ausführen konnten.

Thesen: "Die Verlassenen waren in der Geißel eine elitäre Klasse von Untoten"

Der Verlassene zeichnet sich durch mittelmäßigen Verfall aus und kann in gewissen Rahmen Denken, Fühlen, Entscheiden, Empfinden und Wirken(Zaubern). Das schaffen Ghule, Spuke, Skelette und derlei nicht. Dennoch waren sie alle Teil der Geißel. Hier liegt es also nahe, dass Verlassene relevanter für gewisse Tätigkeiten waren, die nicht zum reinen überrollen der Lebenden gehörten. Es ist annehmbar, dass Verlassene sowie wenige andere Untote mit notwendigen körperlichen Vorraussetzungen deswegen überhaupt vom griff des Lichkönigs loskamen. Die Dosis macht das Gift und in diesem Szenario war die Nekromantie als eine Art Fessel/Bindung der Seele nicht mehr stark genug, um kontrolliert zu werden - aber stark genug um den Verfall zu stoppen und die Seele zu halten. Die Verlassenen sind nicht nur Verlassen vom licht und vom Leben, sie sind auch von einer tatsächlichen Führung verlassen worden. Sie besitzen die Freiheit das Lebens, aber auch die Lasten des gestoppten Verfalls. Verlassene sind in diesem Sinne körperlich beeinträchtigte Lebende.

Warum können Untote sterben?
Weil die Nekromantie die Seele nur an den Körper bindet und gewährt, dass die Seele sich an dem untoten Körper an diversten Punkten manifestiert. Gehen wir davon aus, das Zentrum der Seele ist der Kopf, dann wird ersichtlich, dass ein Kopf ohne Körper nicht genug Bindungsfläche aufbringt, ergo die Seele und Nekromantie schwindet/sich löst und der Körper/Kopf wieder zu verfallen beginnt. Das würde auch erklären, warum wir abgeschlagene Glieder nicht mehr steuern können und sterben, wenn der Kopf stark beschädigt wird (Siehe Sylvanas Kopfschuss vor Gilneas)
Das würde auch erklären, warum Moderhirne so sind, wie sie sind. Sie leiden, die Seele kann im zu stark verfallenen Gehirn nicht die nötige Manifestation aufbringen. Eine chaotische Taubheit, ein halbes Fühlen. Ebenso kann man mit diesen Thesen die Eigenheiten der Verlassenen begründen:

Verlassene sehen mit dem "Geistigen Auge". Die Nekromantie bindet die Seele soweit, dass jene eben Licht und Schatten anders wahrnimmt, sich garnicht mehr auf die Lehre der Optik beschränken muss. Die Nekromantie lässt das sichtbar zeigen im Leuchten der Augen (Weil Fantasy). Man sieht alles, wie eine Seele im Geisterreich Orientierung besitzt. Da man aber immernoch in der physischen Ebene wandelt entsteht ein Hybrid der Orientierungen. Halb-Geisterreich Halb-Realität. Das würde dann auch die Nachtsicht erklären. Das Geisterreich ist wie der Nether unabhängig/bzw zwischen Licht und Schatten.

These: "Ghule und Skelette haben eine Seele"

Das ist die logische Folge, nimmt man sich die vorherigen Thesen zur Brust. Wenn Nekromantie eine Seele zurück an den verfallenen Körper bindet, aber jene eben nur sowie hält, wie es die Intensität der Nekromantie und der Zustand des Körpers zulassen, dann wird klar warum Ghule fast immer dümmer sind, als Verlassene. Die Nekromantie ist "billig" investiert worden in Ghule, da jene einfachste Infanterie darstellen.  Ebenso ist der Körper meist stark "angefressen" (ha ha). Das bedeutet also, die Seele des einstigen Lebewesens ist zwar zu Teilen wieder im Körper, kann sich aber nicht stark manifestieren und somit ist der Körper nicht mehr als zur Bewegung und Hörigkeit verdammt- verblieben mit dem Instinkt zu fressen.  

Regeneration der Verlassenen:

Hier kann man dann weiter mit der Schlüsselthese arbeiten. Wenn es die Natur der Seele ist, sich an etwas zu binden um jenes mit Bewegung zu versehen und es die Natur der Nekromantie ist, die Seele an einen Körper zu binden, so geschieht die Regeneration des untoten Körpers durch zwei Ebenen. Verliert der Verlassene einen Arm, so ist der Arm tot und ohne Nekromantie und Seele. Er verfällt wieder. Näht man dem Verlassenen einen neuen Arm an, beginnt vom Kopf her, der Nekromantie sich im neuen Arm zu entfalten um schlussendlich wieder etwas mehr Seele auch in diesen Arm einzubetten.

Hier noch ein paar Bilder:


(LICHT, LEBEN, UNLEBEN, SCHATTEN)


(LEBENDER + SEELE)


(VERLASSENER + SEELE)


(VERLASSENER REGENERATION)


(VERLASSENER LEBEND OHNE UNTERLEIB)


(VERLASSENER OHNE LEIB - STERBEPROZESS)


(SICHTEN DER EBENEN)


(QUEST ÜBER SEELEN//GEISTER IN GHULEN)
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Peutres
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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Do Dez 31, 2015 8:03 pm

Ghul zum Vergleich:

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Tan

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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Sa Jan 02, 2016 11:10 am

Ich habe mir die Sache mit der Seele jetzt so oft durchgelesen, bis ich sie in Einklang mit meiner Ansicht hatte. Wink
Tatsächlich glaube ich, habe ich mich nur am Begriff Seele gestört. In meiner Vorstellung entzieht sich die Seele tatsächlich einer konkreten Beschreibung und sie als Ressource anzusehen ist schiere Blasphemie. Das ist scheinbar nur so ein persönlicher Tick von mir.

Nachdem ich dieses Hindernis in meinem Kopf überwunden habe, kann ich dir jetzt voll und ganz zustimmen.

Tatsächlich stellt die Seele in deiner Beschreibung all das dar, was ich "ungeklärt magisch" genannt oder bewusst ausgeklammert habe. Auf einer etwas technischeren Ebene übernimmt die Seele sozusagen die Funktionen des Gehirns und des Nervensystems.

Der, mir relativ wichtige, Teil der Mechanik und Funktionalität scheint mir hiervon nicht betroffen. In einen, am Schlachtfeld angenähten, Arm kriecht zwar damit wieder ein Teil der Seele. Ein durchtrenntes Schultergelenk lässt den Arm dennoch nur nutzlos rumhängen.

Damit, dass ein Verlassener seine Enthauptung nicht überlebt, komme ich gut klar. Genau genommen gefällt mir das sogar deutlich besser, als der lebende Kopf.

Nachdem ich so allerdings unsere beiden Sichtweisen ganz gut unter einen Hut bringe, würde mich interessieren, ob du jemand anderes irgendwo einen Widerspruch sieht.

Ein paar Fragen stellen sich mir dennoch bezüglich der Reanimation und dem Verweilen der Seele in bestimmten Körperarealen.

Vereinfachte Darstellung:
Ein Verlassener kann geschaffen werden, wenn eine gesunde Seele in einen gesunden Körper gesteckt wird. (Also quasi streng nach griechischen Vorbild.)
Ist der Körper zu sehr angeschlagen, wird's nur ein Ghul, weil die Seele sich nicht vollständig manifestieren kann.

Frage 1: Die Prozedur des Erschaffens eines Verlassenen und eines Ghuls sind demnach eigentlich identisch. Lediglich das Grundmaterial unterscheidet sich. Demnach wäre es genauso einfach einen Verlassenen zu erschaffen, wie einen Ghul. Das ist aber doch nicht die allgemeine vertretene Ansicht.
Wo liegt da der Haken?

Frage 2: Degeneriert auch die Seele ohne Körper mit der Zeit, so wie der Körper ohne eine Seele verfault? Oder ist die "unsterbliche" Seele immun gegen Verfall. Wechselt sie lediglich auf andere Ebenen und ist somit nicht mehr von unserer Welt aus "greifbar", aber dennoch voll intakt?

Frage 3: Warum versucht die Seele sich im Falle einer Enthauptung in den Kopf zurück zu ziehen? (Um dann festzustellen, dass der zu klein ist.) Was würde passieren, wenn sich die Seele in der Körper zurück zieht, wo sie genügend Ankerpunkte finden könnte?
Um es mathematisch auszudrücken: Nimmst du an, dass der Körper die Hälfte der möglichen "Ankerpunkte" bietet, der Kopf die andere Hälfte? (Und dass die Hälfte der Ankerpunkte nicht ausreicht, um eine Seele zu halten.) Ich fände diese Annahme durchaus schlüssig und sie unterstreicht auch die Wichtigkeit des Kopfes.
Im Falle von Ghulen könnte man damit annehmen, dass hier die 50% zwar teilweise unterschritten werden, was dann zu ihrer Kurzlebigkeit führt.
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Lil
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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Sa Jan 02, 2016 1:07 pm

ich muss sagen ich bin mit der erklärung von kai ziemlich zufrieden =) meine idee von den schatten, der verteilung im körper und das unleben sind dadurch gut wiedergegeben und erklärt worden, jedoch auf andere art als ich zuvor dachte.

generell hätte ich aber noch eine frage:
anfangs wurden mir die schatten und der tot eines verlassenen folgendermaßen erklärt: eine plötzliche, groß-einwirkende veränderung des flusses führt ihn herbei. beispiele dafür wären das enthaupten, aber auch das entfernen eines größeren teils des körpers auf einen schlag (soweit kompatibel). der fluss passt sich bekanntermaßen an den körper an und so kam im laufe des gesprächs heraus, dass wenn man bspw jeden tag einen kleinen teil des halses durchtrennt, immer weiter und weiter bis zur schließlichen enthauptung, der fluss sich daran anpasst, da genug zeit herscht. so könnte ein sprechender kopf mitgeführt werden.
das es mit kais erklärung nicht verträglich ist, ist offensichtlich. aber ich wollte es einfach mal so in den raum stellen, da es anscheinend unterschiedliche meinungen in der gilde gibt, nicht alle aber so forumsaffin sind.

liebe grüße,
lili
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Tan

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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Sa Jan 02, 2016 5:09 pm

Nur um's gesagt zu haben: Es war nicht meine Absicht, auszudrücken, dass ich mit Kais Erklärung unzufrieden bin.
Zitat :
... wenn man bspw jeden tag einen kleinen teil des halses durchtrennt ...
Das klingt ein bisschen nach einem exploit, oder? Wink
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Peutres
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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Sa Jan 02, 2016 11:31 pm

Sooo... ich widme mich mal ein paar Fragen!
 
Tan, ich beginne mal bei deinen 3 Fragen  
Zu 1)
Es unterscheidet sich nicht nur das "Grundmaterial". In meinen Thesen wird das Erwecken eines Untoten durch Intensität der Nekromantie und durch den Zustand des Körpers ausgemacht. Es ist hier wichtig, wie stark die Nekromantie in den Leib gespeist wird, um je nach Wunsch mehr oder weniger Seele einzubetten. Mit dieser These lässt sich auch erklären, warum Todesritter Ghule erwecken können aber es viele Kultisten oder aber Valkyr bedarf um klügere Wesen zu erschaffen. Hier verstecken sich aber noch gleich mehrere Vermutungen über das Thema Wiedererweckung.
Zum Biespiel die Erschaffung von Monströsitäten. Geht man nach den Thesen über Seelenkraft und Intelligenz, verbunden mit dem, was einem die Quests sagen, kann man davon ausgehen, dass Monströsitäten kleine Wunderwerke sind. Sie bestehen aus mehreren Körpern, was bedeuten würde, dass sie durch die Nekromantie auf gleich mehrere Seelen unterschiedlichster Menschen zugreifen. Da jene eben keine komplette Einheit bilden, formt sich eine ganz neue Persönlichkeit. Ein Thema, für das man alleine schon einen Thread aufmachen könnte. Aber immernoch im Rahmen der bestehenden Erklärungen. Kurzum kann man sagen, Verlassene sind Verlassene, weil sie eine kostenspielige Angelegenheit sind. Sicher könnten sie über Umwege auch ohne Valkyr ihre Armee mit dümmeren Untoten aufstocken. Das entspricht aber garnicht der Mentalität der Verlassenen. Jenes betrogene Volk will nicht gänzlich alle Machenschaften der Geißel übernehmen und deswegen, sind Ghule auch nur im Bereich der Wissenschaft ein wirkliches Thema.


Zu 2) Durch das rein physische Faulen wird die Seele nicht wirklich beeinflusst und selbst wenn der Verlassene wieder faulen würde, würde das wohl maximal Stück für Stück die Seele wieder entfernen. Jene würde dann zurück ins Geisterreich gezogen werden. Da kommt der zweite Teil dieser Beantwortung zum tragen. Ich persönlich denke, Seelen sind als Form von Enerie durchaus dem Minus- und Pluspol zuzuordnen, je nachdem was mit ihnen passiert. Die Draenei erklären das sehr anschaulich über das Reden mit Geistern, welche ein beruhigtes, freies Auftreten haben, während sie durch (z.B. dämonische) Beeinflussung sehr schnell umgreifen können und plötzlich voller Emotionen gar Angriffe auf die physische Welt unternehmen. Kurzum ist es selten der Fall, dass Seelen wirklich beschädigt werden. Eher würde ich es "umpolen" nennen. Es gibt aber auch die Spaltung der Seele in WoW (Wie bei Varian durch Onyxia z.B.) Aber auch hier besteht eine logische Möglichkeit auf erneute Zusammensetzung.

zu 3) Die Seele hat in meinen Thesen ihren Hauptsitz im Gehirn, da dort der wirkliche Wandlungsprozess von Energie stattfindet. Der Kopf ist rein physisch für die Persönlichkeit verantwortlich und ich denke es ist schlüssig, wenn man sagen kann, dass ein Körper ohne Kopf weit weniger als 50% Seele halten kann. Gezwungener Maßen ist also der Kopf das Refugium. Jenes aber ist alleine nicht weiter beleb bar (un jetzt kommt es!) mit dem Maß an Nekromantie, welches den Verlassenen innewohnt. In WoW gibt es "unlebendige" Schädel! (Denkt an das Pet!) Aber selbst wenn der Schädel noch ein Bewusstsein hat -oder gerade sogar wenn er noch ein Bewusstsein hat- muss die Nekromantie wirklich stark/intensiv sein, um soviel der einstigen Seelenoch in diesem kleinen Teil des Körpers zu halten. Ich beziehe mich da auf dem Quest-NPC am Eingang von Scholomance, der ja auch nur ein schwebender Schädel ist. Jetzt ist es aber so, dass wir über einen Ort sprechen, wo Tag ein Tag aus mit Nekromantie gearbeitet und experimentiert wurde. Ist also schlüssig dass man an einem solchen Ort eine solche Sonderklasse hat.





Nun zu dir Lil! Very Happy

Ich gehe in den Thesen davon aus, dass sich der Fluss zwar anpasst und tote Teile wieder zurück gewinnt, er jedoch die Nekromantie des Verlassenen-Körpers nicht an ihrer Intensität zunimmt. Soll heißen, dieser innere Fluss wird nur begrenzt gebündelter wenn nach und nach der Raum abfällt. Ergo ist es auch mit langsamen abschneiden oder tagtäglichen weiterführen der Klinge nicht vollends möglich. Irgendwann kappt der Strom ab, sozusagen. Jedoch! Ist das deswegen laut den Thesen nicht unmöglich. Du bräuchtest für dieses "Fast-kopflose Nick-Experiment" nur jemanden, der den Fluss über die Schatten oder (uh verbotene Kunst) über die Nekromantie verstärkt. Wobei ich mehr zu der Nekromantie tendieren würde. 

So! Und vielen Dank für die Fragen. Es ist schön, dass man seine Ansichten und Meinungen sowie Fragen hier äußert. Smile
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Tan

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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   Mo Jan 04, 2016 10:14 am

Nach gestrigem TS Gespräch versuche ich mal die gestrigen beiden Hauptkritikpunkte richtig zu stellen.

Was hat es denn mit den ganzen Spoilern auf sich?:
 

1. Wir haben auch Gefühle!
Ich habe zwar oben geschrieben, dass es mir "loregerechter" erschent, dass Untoten ihre Gefühle abgelegt haben, dennoch empfinde auch ich das als durchaus hinderlich für das Spiel.
Persönliche Ansicht:
 
Wir nehmen somit an, dass Verlassene schlicht gefühlskälter sind.
Ich möchte mehr Information:
 
Persönliche Ansicht:
 
Sie können dennoch Hass, Wut, Freude und all diese Dinge empfinden.

2. Wir verfügen über keinerlei natürliche Regeneration.
Meine Annahme, dass der Körper eines Verlassenen ohne äussere Einwirkung regeneriert, um seinen "Urzustand", also den Zustand seiner Erweckung, wiederherzustellen, ist falsch!
Wird ein abgetrenntes Körperteil wieder an den Körper angebracht, so nimmt dieses lediglich die Funktionen wieder auf, die explizit repariert wurden. Aus rein chirurgischer Sicht dürfte das, selbst unter Laborbedingungen, nur speziell ausgebildeten und äusserst fähigen Apothekern (Fleischformern?) gelingen. In einem laufenden Kampf ist es schlicht unmöglich.
Die Seele, als Äquivalent zum Nervensystem, nimmt automatisch seinen Urzustand ein. Der Verfall des Körperteils setzt damit aus und auch eine Steuerung wäre möglich, falls sie mechanischen Grundlagen gegeben sind.
Kurzer Einwurf:
 
Dennoch gibt es Möglichkeiten eine Regeneration durch Schatten oder Alchemie anzuregen.
Ich finde beide Möglichkeiten sollten jedoch streng limitiert sein. Der Apotheker hat nur eine äusserst begrenzte Zahl solcher Mittelchen zur Verfügung. Den Priester erschöpft die Behandlung. Ziel in beiden Fällen ist es, dass sich der Heiler wirklich überlegen muss, wen er in einem größeren Kampf heilt.
Persönliche Meinung:
 


Und das war's meiner Ansicht nach. Besteht dann noch in irgendwelchen Punkten Uneinigkeit?
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BeitragThema: Re: Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen   

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Physiologie und Heilung der Untoten, sowie Schmerz und Gefühl im Allgemeinen
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